ja ze szkoly o Katyniu nie wynnioslam NIC.[/quote]
Na pewno oglądałaś “Katyń” to widziałaś jak to wszystko wyglądało. Wdowy, dzieci nawet nie mogły mówić o tym gdzie stracili swoich bliskich.
Oficjalnie nic nie było wiadomo. Weź do ręki stary podręcznik do historii i tam nie ma ani słowa na ten temat
Ja miałam bardzo fajną nauczycielkę, która w 8 klasie nas uczyła historii. Z wykształcenia była filologiem francuskim ale bardzo się przykładała i lekcje były na prawdę dobrze przygotowywane. Pamiętam jak przerabialiśmy II wojnę światową i ona wtedy nam opowiadała o Katyniu, przyniosła gazety francuskie. Ale to był już przełom. Czasy Okrągłego Stołu.
Jeszcze 2-3 lata wcześniej takie rzeczy byłyby nie do pomyślenia
edit by marchewkowa:
W wątku o wiele osób wypowiedziało się na temat Katynia, pomyślałabym, ze warto by było rozdzielić oba wątki.
Chyba przeniosłam wszystkie posty z wcześniejszego wątku. jakbym o którymś zapomniała proszę o kontakt na prv.
Strona 3 odpowiedzi na pytanie: Katyń
Można się dowiedzieć jak się wie czego szukać. Jak nigdy nie słyszałaś o Katniu czy Jedwabnem to w necie znajdziesz na ten temat coś ewentualnie przez przypadek.
Rosja to również dzisiaj kraj w którym pozwala się na likwidację Litwinienki, w którym
giną przedstawiciele mediów nie piszących po lini Kremla, w którym w majestacie
prawa wykańcza się swoich własnych obywateli jeśli zagrażają w jakikowliek sposób władzy.
Tylko Katyń to nie tylko historia w moim rozumieniu. Bo przecież dzisiaj żyją jeszcze
dzieci tych oficerów którzytam zostalo pomordowani. Do dzisiaj odmawia im się
dokumentów utajnionych a dotyczących tej zbrodni. W 2005 strona rosyjska
uznała, że to nie było ludobójstwo. Przecież Katyń nie skończył się w 1940 roku.
On swoją kontynuację miał jeszcze w powojennej Polsce.
zacytuje tylko ten kawałek… ale zgadzam z kazdym, słowem, które tu napisałaś, w tym wątku.
genaralnie ze słowami napisanymi przez ciebie w inych wątkach tez sie zgadzam 🙂
Ale czy to naprawde cos zmienia. Ze sie obejrzy dokumenty? Ja tego nie rozumiem. Jako potomkowi co by mi to dało. To chyba moja swiadomosc jest wazna i pamięc o bliskich i wiedza. A nie co o tym sądzi Rosyjski prezydent….czy rosyjski rząd. Czy jak stwierdzą ze to było ludobójstwo to cos zmieni???
popieram w 100%
Naprawdę tak myślisz Aborka??
Przecież te dokumenty to dowody. Co się działo wtedy, jak było prowadzone śledztwo później. Gdyby mój ojciec zginął w taki sposób z pewnością chciałabym wiedzieć
wszystko o okolicznościach. Nieważne czy minęło 5,10 czy 70 lat.
No i myślę że kwalifikacja czyny oczywiście może sporo zmienić. Bo
np zbrodnia ludobójstwa się nie przedawnia.
Ja tylko chciałam zauważyć, ze Rosja wcale nie przyznała, ze to było ludobójstwo. Nawet dzisiaj powtarzają, ze to była zemsta Stalina…. jakieś jego porachunki w odwecie za “znęcanie się” Polaków nad chorymi i wykończonymi Rosjanami w 1920.
Rosja nie przyznaje sie do ludobójstwa ani do tego, ze winnymi za Katyń był uogólniony naród rosyjski, którym kierowało NKWD.
A jeśli chodzi o dokumenty, to nie rozumiem trochę twojego podejścia Aborka. Wszystkie dokumenty powinny zostać ujawnione, zarówno te kto sie pod ta zbrodnią podpisał, jak to, kto ją wykonał i pytanie bez odpowiedzi dlaczego to zrobił.
Samo wybaczcie to zbyt mało, po tym, jak jeszcze do niedawna zaprzeczano w ogóle istnieniu tej zbrodni.
Wczoraj w TVN była I część Generała i bardzo się cieszę że został wyemitowany ten film, kolejna tajemnica komu zależało na tym, żeby sprawa Katynia nigdy nie wyszła na jaw.
właśnie wiedza, tylko skąd tę wiedzę czerpać? ano chyba z tych dokumentów, które nadal nie zostały okazane
no widzisz kwalifikacja prawna ma duże znaczenie ale to już Ci Alokazja wytłumaczyła
pozwól, że się podpiszę bo o tym samym myślę
Ale tak na dobrą sprawe o jakie dokumenty chodzi? serio pytam. czego chcecie sie dowiedziec? (pytam czysto i życzliwie aby zrozumiec inny punkt widzenia)
Ja osobcie chyba bym wolała nie znac okocznosci i szczegółów. Wolałabym pamietac jaka ta osoba była za zycia i ze oddałą zycie z poglądy a nie zastanawiac sie w jakich bestaliskich okolicznosciach to życie straciła. Zresztą teraz to by dotyczyło mojego pradziadka, moze dziadka, którego nigdy nie poznałam. Rozumiem ze nieco inaczej mogą do tego podchodzic dzieci tamtych osób.
Aborka tak naprawdę tego to tak dokładnie nie wie nikt. Przecież mogą gdzieś
być zachowane rozkazy, ktoś się gdzieś podpisał, może gdzieś jest kto dokonał
mordu. Może takie osoby żyją i należałoby ich osądzić. Przecież nawet nie
do końca wiadomo gdzie część oficerów zginęła. Stąd tyle było mówione
o tej tzw. liście białoruskiej. Tyle mydliło i tyle motało
dookoła tego śledztwa, że jedyne co tak naprawdę wiadomo to że zginęło
około 20 tys. polskich oficerów i że zrobiło to NKWD. No i częściowo właśnie
gdzie kto zginął. Przed chwilą kobieta mówiła że oni nie mają grobu na który
mogliby pójść złożyć kwiaty i się pomodlić za ojca. A czasem to nawet nie
wiedzą gdzie mieliby pojechać żeby to zrobić.
No po prostu jak dzisiaj się dokonuje zabójstwa to policja bada wszystkie wątki sprawy,
nawet te które nam by się wydawały w ogóle niezwiązane
ze sprawą. Zbiera wszelkie dokumenty i dowody. I tak powinno być również
w tym wypadku.
ale czy nie jest tak ze ludzie którzy stracili bliskich w obozach i łagrach albo na frontach tez na dobrą sprawe nie maja grobów. A pamiec zmarłych mozna ćcic wszędzie. Bo oni mieszkają w nas a nie w mogile. Oczywicie rozumiem, ze dla wielu ludzi grób to symbol. ale rodziny ofiar katynia nie sa same. Ta wojna zabiła kilka milionów ludzi ale nie pozostawiłą tylu grobów.
A czy osądzenie ewentualnych wykonawców, którzy mają teraz po 100 lat tez jest mozliwe?
W moim odczuciu nie ma takiego sposobu aby zadoscuczynic, przeprosic, wyjasnic. To zrobił inny reżim, inny kraj tak naprawde. Jak oni mogą przpraszac i żałowac. Tak samo jak i my. Skąd ta zbiorowa odpowiedzialnosc narodu za zbrodnie NKWD i Stalina. To był psychopata i morderca. historia go osądziła. A ilu oni własnych obywateli pomordowali.
Nie wierze aby cokolwiek co rząd radziecki zrobił zakończyło te sprawe raz a dobrze. zawsze bedzie odczucie ze przeprosili za mało, albo nie za wszystko albo nie tymi słowami.
Bardziej bym rozumiała poprostu historyczna (nie osobistą i narodową) pogoń za wiedzą, za dokumentami, miejscami zbrodni i lista nazwisk.
Aborkapewno zostanę posądzona o rusofobię 🙂 Ale ja akurat nie uważam,
żeby to był całkiem inny kraj. Owszem wiele się zmieniło, ale pewne rzeczy nie.
I nie chodzi tutaj bynajmniej np. o sprawy gospodarcze. Czcić można wszędzie, co
nie zmienai faktu, że te rodziny mają prawo po prostu wiedzieć co się stało
z ich bliskimi. A nie że zniknęli i ślad i słuch po nim zaginął.
Piszesz cokolwiek by rząd rosyjski zrobił to będzie za mało. Nie wiem, warto
żeby zaczął rzeczywiście cokolwiek robić a nie a to się do czegoś tam
przyzna a później temu samemu zaprzeczy.
Przecież żądania aby np. osądzić egzekutorów pojawiły się lata temu. Ale państwo rosyjskie chroni swoich obywateli zwyrodnialców.
Aborko, to jest chyba klucz sprawy. Nie chodzi o zbiorowa odpowiedzialnosc, a o cos dokladnie odwrotnego – o konkretne osoby. By oprawcy nie stali na piedestałach. Niemcy podeszli do sprawy zupelnie inaczej. Czcimy 1 wrzesnia i w rocznice zakonczenia wojny pamiec jej ofiar – wszystkich.
Widzisz, Ty jako osoba ktorej bezposrednio sprawa nie doswiadczyla, nie widzisz metody na jej zakonczenie – ja widze. Paradoks, prawda? Moze zatem warto posluchac i sporobowac zrozumiec tą garstke ludzi?
To co zaznaczylam na czerwono – kochana, o to wlasnie chodzi. O historyczna prawde 🙂 Ukryta w zamknietych archiwach, ale i w pamieci ludzi. Nie da sie tego oddzielic. To usilowalam Ci wczoraj napisac.
Chcialam wczoraj jeszcze z Tobą porozmawiac, ale nie wyszlo. Zdaje sie, ze temat sie rozszedl po kilku watkach, a ja nie mam czasu na przejrzenie wszystkiego.
czyli pozanie nazwisk oprawców jakos by pomogło rodzinom?.
Ja poszłąm spac a wątek przemieszczono tutaj 🙂
Ja mylse ze bardzo wielu polaków ma takie zdanie jak ja. Trudno im sie stawiac w takiej sytuacji. A sprawa Katynia jest jedną z wielu. jak ktos sie wychowywał z pamięcią o tym jest pewnie inaczej….
A co na to mówi caly swiat. wie czy nie… (teraz juz tak). Bo dla mnie nie ma znaczenia jaka jest wiedza Rosjan tylko jak ogólnie opisuje sie Katyn w najnowszych podręcznikach.
Ja sobie nie wyobrażam stracic ojca w taki sposób i nie tylko nie mieć pewności iż napewno tam życie swoje stracił, i napewno w tym wspólnym grobie leżał, bo z takich grobów może być usiane pół Rosji i drugie pół Ukrainy. Wcale nie chciałabym aby mi wystarczylo pamiętać osobę mojego ojca jak żył… ale wolałabym, aby mordercy odpowiedzieli za zbrodnie której dokonali, w miejsce chowania wszystkiego pod dywan, bo mojemu ojcu życia to i tak nie wróci.
Pamiętaj Aborka…. przyszłość ma przeszłość… i jednego od drugiego oddzielać się nie godzi.
ale to juz niemozliwe
ja jednak wole zyć przyszłoscią i teraźniejszoscią. poprostu taki mam charakter. jakby wszyscy żyli przeszłoscią to bysmy daleko nie zaszli… Nie zrozumcie mnie źle… potrzebni sa i tacy i tacy. :).
To mi się jeszcze błąkało po głowie. Bo tak naprawdę ofiary katyńskie
to nie ofiary wojny. To ludzie, którzy zostali najpierw internowani, później
zaocznie osądzeni na podstawie sfingowanych aktów oskarżenia
i zamordowani. Oni nie walczyli na froncie, nie mieli żadnych szans obrony…
Zostali zamordowani z zimną krwią na rozkaz najwyższego zbrodniarza.
Ale byli przecież jednostkowi oprawcy, ktoś za każdym razem stawał
za ich plecami i strzelał w tył głowy. A teraz nie ma odpowiedzialnych…
pozwolę sobie dołączyć. Ja mam wrażenie, że dla rodzin niezwykle ważna jest także jeszcze jedna rzecz – uznanie, że zamordowani w Katyniu niczym nie zawinili i w żadnej mierze na śmierć nie zasłużyli w sensie prawnym, w sensie wszelkich konwencji. Z tego, co wiem do tej pory ze strony rosyjskiej nie padły te słowa ani nie ujawnili żadnych dokemtów to właśnie poświadczających. I ciągłą walkę rodzin rozumiem.
no a ci wszyscy wywiezeni do obozów? tez nie gineli na froncie. a ci zamknięci w gettcie. umierający z głodu. To wszystko koszmar. I to wszystko bezprawie. czy zabicie niewinnych ludzi w czasach pokoju to większa zbrodnia niz zabicie ich w czasach wojny?. Dla mnie nie.
o, i to bardzo madre jest, co napisalas
moze bardziej o takie zadoscuczynienie chodzi?
nie wiedzialam, ze wyroki skazujace za fikcyjne wowczas zbrodnie nie ulegly kasacji
a tu pojawia sie moim zdaniem wsciekle skomplikowany problem: moze za tymi, co strzelali stali symbolicznie jeszcze inni, ktorzy tez celowali w glowy tych, co strzelali?
tego niestety nie da sie juz zweryfikowac
trudno byloby rozpatrywac kazdy przypadek z osobna i zastanawiac sie czy iwanowi kazali stanac w plutonie egzekucyjnym za cene oszczedzenia jego dzieci, czy robil to ze wzgledu na swoje przekonania
tu nie ma prostych rozwiazan
tu jest zbyt wiele czynnikow, ktore nalezaloby brac pod uwage
Znasz odpowiedź na pytanie: Katyń